原載《晶报网》2013-06-01 12:37
有人把法国著名学者雅克·朗西埃（Jacques Rancière）称为“当代批判理论家”，在我们看来，毋宁称之为“革命禅宗派”。与很多学者不同的是，朗西埃几乎抹除了所有的分辨和界限，他的写作跨越了非常之多的领域：从劳工和思想史延伸到美学，从民主到文学，从政治学到电影……
从表面看来，朗西埃似乎并无原创之处，也无过人之处，然而，把他的所有观点合起来，面前就呈现了一种大破不立的激进立场，堪比佛教史上的禅宗。
对于众多中国学人来说，幸运的是，这位遥远的学者来到了中国。上月9日至19日，朗西埃旋风般地访问了中国，既去了嘉兴、义乌，那里有带给他时光穿越之感的手工作坊；也访问了杭州、北京、上海、成都这样的现代都市，那里给他的感觉是：“并不是看到一个多么特别的地方，更多是看到了世界。”
对于这样一位当世重要的思想家，我们当然不该轻易放过，因此就一系列话题采访了他：他究竟在中国看到了什么？如果让他来拍一部中国题材的纪录片，他又会怎么拍？纪录片与真实的关系如何？什么是真正的政治？……
且听他的解说。（庄向阳）
雅克·朗西埃被誉为西方当代美学最重要的思想家之一
【雅克·朗西埃（1940年－）简介】生于阿尔及尔，法国哲学家，巴黎第八大学哲学荣誉教授。前任巴黎第八大学哲学系系主任，早年即与阿尔都塞合著《读资本论》（1965年）。1980年代先后以“哲学教育”、“历史性”及“诗学提问”的研究著称，1990年代初开始整理其自身的理论系统，专注于美学－政治的研究上，提出“歧论”。随后在德里达创立的国际哲学研讨会上主持美学讲座，主讲“艺术表现的美学制域”，提出“感性分享”的概念，引发美学界讨论；他的论述主要涉及文学、电影与政治等哲学思考，论及概念思考、书写形式与艺术表现如何在十八、十九世纪之后产生深刻的连结，并在今天展现出我们所看到的多样互动。在离开学院之后，除了整理先前的美学讲座内容之外，更接续感性分享的论述，对于当代民主提出批判（《民主之恨》（2005年），《影像的宿命》（2003年）与《获解放的观众》（2008年）则提擘挈领地论述了摄影、电影与当代艺术影像的美学－政治，在欧美被誉为当代美学重要的思想家之一。
“朗来了”的传言已经在网上流传了一段时间，这次，雅克·朗西埃真的来了。这个阿尔都塞的学生，同时又是阿尔都塞的反对者，这个齐泽克、巴丢（Alain
Badiou，另译巴迪欧）的欧洲左派哲学界同时代人，但又不屑与齐泽克、巴丢为伍的激进派中的激进者，近日应邀来到了中国，从5月9日到19日在上海、北京、成都、杭州的高校举行了一系列以美学和政治哲学为主题的公开课。所涉及主题，多与当代哲学界、思想界所争论焦点有关。晶报借朗西埃在华的时机，就若干问题与他进行了对话。
如果我拍中国，会选城中村这样的地方
晶报：在中国，你既去了嘉兴、义乌，也去了杭州、北京、重庆、上海，印象如何？作何评价？
朗西埃：我是作为一个游客这么在中国穿梭过来的，因此只是一个印象，并不能说真正深入的了解，也可能失之主观。
最突出的印象，就是中国是一个反差极大的国家，一国之内比任何欧洲的国家或美国都有着更大的反差和对比。在北京，我看到了机场一样庞大的豪华商场，这么大的购物广场即使在巴黎也找不到类似规模的。但在嘉兴，你就会看到十八、十九世纪的机器和手工作坊。好几个不同的世纪都并列在了一起。
我来到中国，并不是看到一个多么特别的地方，更多是看到了世界。所谓的当代世界，就是这样的，各种完全不同世纪的生活方式、生产方式同时并列在一起。
但在中国我没看到农民，这是一个遗憾。我希望能看看中国的农民是什么样子的。
晶报：你对中国的纪录片印象如何？如果你本人来拍一部关于中国的纪录片，你会怎么做？
朗西埃：我没怎么看过中国纪录片，也就看过王兵《铁西区》这么一两部，因此不能作出评价。
如果我来拍中国，那我会选择各种不同的人、不同生活方式混合在一起的空间来拍，比如城中村这样的地方。我在法国的一些展览上看到过关于中国的人物摄影作品，有化妆得很刺激的女人，有做生意的，一个个都很生猛，我看了就很喜欢。我要拍纪录片，可能也会选择各种反差比较大的人物和生活吧。
晶报：你强调在纪录片中人物自身不作为被动的拍摄对象，而是一种创造性的主体，当下网络上有大量个人拿DV甚至手机自拍的视频，他们自己导演，自己拍摄自己，你怎么看？
朗西埃：网上自拍的视频我也看过，都没什么意思。光是把我们自己的生活本身拍下来，是远远不够的。我们本来就生活在这样的现实当中，再去重复它有什么意义呢？重要的不是你去拍你自己，而是在拍摄中，那个原来现实生活中的你突然变成另一个自己了，从现实框架中走出去了，这才是创造性的主体的出现。所以，不单要自己拍，还要做更多的实验，包括对这些原始素材怎么剪接，怎么重新组合，搞出和现实场景和感觉不同的异常感来。
晶报：你提到葡萄牙的导演拍移民和民工，不单去拍摄他们，而且让他们表演起来，成为一种主角，一种英雄，进入到一种创造性的角色之中。你肯定这种实践，而否定那种将民工当作纯粹的苦难对象的纪录片拍摄，并称之为对民工的审美化。但事实上，让民工进入创作，进入一种脱离他自己身份的开创性表演本身，是否也是对民工的审美化？
朗西埃：我当然反对对民工的审美化，但在那个葡萄牙导演的片子中，民工并不是被动参加创作，而是与导演形成了一种契约，他们的合作更像是一种互相利用。导演在使用他们拍摄电影的时候，民工也利用了导演，完成了自己的一种创造，将自己从现实身份框架中移了出去。这就很好。
突破了现实框架，才能看到真实
晶报：你的议题相当广泛，除了传统意义上的哲学，还广为讨论电影、艺术。事实上，当今越来越多的电影都在采取纪录片的风格和方式，对于电影、纪录片和真实之间的关系你怎么看？
朗西埃：我原来是搞哲学理论的，后来迷路了，就闯到电影里面来了。所以，我只是一个闯入者。
所谓纪录片是真实的，电影是虚构的，这种区别和界限本身是虚假的。在纪录片中，尽管每个镜头可以是真实的，但当它们被串联起来时，就导向一种对于现实的解释，拍这些镜头不拍那些镜头，把这些镜头剪接在一起，不使用那些，这其实都是选择性的，也是一种意识形态的体现。最典型的就是我们在电视新闻片里看到的，拍了一个现场，找当事人说几句，然后找个专家评论几句，好了，事情就这样。搞定了。但事实上，可能很多别的人对这个事情有着完全不同的看法，究竟哪个才是真实呢？所以，应当找到各种不同的人，发出各种不同的声音，有时可能是完全相反的声音，把它们都放在一起，这时候，原来以为真实的，就会显出不真实的感觉，而那种突破了原先现实框架的感觉，那种异感，才让我们真正地去看到真实。
在电影当中，我们都认为故事情节和人物是虚构的。但我们看到画面中的背景都是真实的，比如那些街道建筑物。所以，电影只是在一个真实的场景中，出现了租借来的演员的身体而已。
晶报：能举具体的例子，来说明你的异感在纪录片或电影中是如何实现的吗？
朗西埃：一个很有名的俄罗斯导演，扛着机器拿着话筒去拍边远农村。结果，农村的老大妈不答应了，说，你们总是拍来拍去，总是来问各种问题，现在我要问问你们问题了，我们的养老金究竟有没有啊？这个国家还管这些事吗？你们拍纪录片，不来帮我们，只是记录，有什么意思？我们不需要你们记录，也不想回答你们的问题。导演总是提问的，现在他被问了，就被问倒了。这纪录片就没法拍下去了。但真正有意思的，就是在这里。导演原来是钻在自己职业的分工身份里面，就是纯粹地搞艺术，看上去是记录现实，其实是隔离了现实的。但被老大妈一问，他的固定身分和职业被打破了，人被推到一种原来没有的情况中去，原来固定的现实也被打破了，产生了一种异感。纪录片搞得记录不下去，艺术没法艺术了，这时候真实才真正出现了。
在纪录片《我要去看》（I Want To See）中，年轻的黎巴嫩导演租借了两个身体放在黎巴嫩的战争废墟中，一个是法国的德纳芙，一个是黎巴嫩当地的喜剧男演员。著名影星德纳芙总是被人看的，但这次她要自己去看了。但看什么，她总是找不到那个要看的，你能看到德纳芙东看西看，总是找不到一个去看的位置，因为要找的地方，要去看的那个地方本身已经找不到，被摧毁了。所以，纪录片的镜头也随着德纳芙显得不稳定，找不到要看的东西。那个黎巴嫩小伙子不断地告诉她这里是我的学校，这里是我的家，但全都没用，一片废墟中看不出任何可辨识的痕迹。这个过程中，德纳芙已经找不到自己身体的姿势了，应该怎样表现自己，原来在舞台上的那个位置和感觉找不到了。影片结尾时，德纳芙和黎巴嫩小伙子一起去参加法国领事馆的慈善晚宴，这下她又找到感觉了。那种在固定的环境和舞台上的姿势又出来了，她又回到一个她的“正常”情境中了。
在结尾之前，镜头从车内两个人的脸转向车窗外的海边——巨型挖掘机正在把整个废墟推进大海。痛苦和灾难变成自然的一部分了，变成不可见，但导演把这个不可见的过程记录了下来。
葡萄牙导演Pedro
Costa的作品《Colossal Youth》，拍的是里斯本城中村的非洲移民石匠Ventura。导演用小DV拍他刚进自己的新居，看上去既像纪录片，又像故事片。在他的镜头下，城中村的贫民窟成了一个微型剧场，民工突然就像古典悲剧人物那样庄严起来，说的是自己的苦难生活，但好像是在背诵伟大的悲剧台词。他这时看上去就不大像纪录片里的人物。所以纪录片或者电影重要的不是记录固定的所谓现实，而是要去激发被记录者的能力，让他从自己的生活现实框架中脱离出来。关于纪录片的政治，我反对所有那些大谈政治的人，似乎一谈政治，就是批判啊，就是反对全球化什么的。我认为真正的政治，就是参与拍摄的人开始不再是原来那个固定身份固定框架中的人了，他开始创造他自己了，这是真正政治的开始。
占领华尔街，本身也是一种智性活动
晶报：你曾经钻研工人文化，但在公开课中你很少提到大众文化。事实上，在工人和大众文化之间可能存在一种悖论。一方面，文化研究者总会提到大众文化是资本主义文化工业的产物，但另一方面，工人自己其实就很喜欢这些大众文化，比如好莱坞的电影之类。
朗西埃：确实这样。当年在法国也发生过类似的事情。那些工人写诗，知识分子很高兴，把这称为工人阶级的诗歌。知识分子让工人继续写工人主题的工人诗歌，但工人其实不喜欢所谓工人的诗歌，那种粗糙的诗歌，他们要写精致的诗。但知识分子告诉他们，那是资产阶级的文化。这种工人该写什么诗的想法，本身就是一种意识形态，一种关于工人的形而上观念，这是不对的。
所以工人或大众想看什么，都是他们自己的自由，谁都不要去干涉。不要筛选，什么都放在大家面前。政府去查禁是不对的，但所谓的精英和知识分子对大众的口味指指点点，也是不对的。所以，大众喜欢看的东西，就让他们看。虽然电视剧是一整套文化工业生产出来的，但你怎么知道观众看到的是什么？很多事情我们不能去预设的。比如革命剧里的反动派，观众可能觉得他很可爱，还喜欢上这个反对派了。
齐泽克、巴丢总喜欢说，民众所谓的民主和文化，其实只是一种消费。好像工人和民众都是傻瓜一样。如果民众都是傻瓜，谁来搞革命呢，巴丢自己一个人来革命吗？
晶报：巴丢曾经公开反对你的观点，说占领华尔街之类并没有真正的意义，占领后如能再生产新的社会管理形式才有意义。对此，你如何回应？
朗西埃：巴丢就跟两千多年前的柏拉图一样，以为天上有了各种观念，人才去实现。他说的政治都是观念化的民主政治。其实政治的主体是在运动变化中产生，不是哪个哲学家预先计划规定好了，然后民众再去施行。
通常，街道只是走路通过的，但如果你在街道上停下来，还日日夜夜地待在那里，那这种原本的日常空间就被改变了其使用方式，也就改变了空间本身的性质。从原来只是流通的空间，变成主体在其中登场呈现自己的空间。这就是意义所在。当年有人批评巴黎公社，说巴黎公社没有政治计划和政治纲领，所以也没啥意义，但马克思说，巴黎公社的存在本身就是它的意义。
我们通常总是在知识分子和工人，在智力活动和行动实践之间划出界限，其实具体的行动本身，比如占领华尔街，本身也是一种智性活动。人到了街上，在那里生活，人自己的主体就发生变化。原来无名的人，没有政治权力的人，没有份的人，就开始要起他的那一份来了。这就是政治啊。
西方现代政治，正在变成一种寡头政治
晶报：对于欧洲尤其是法国的政治现状，你怎么看？
朗西埃：这个问题，我们需要追溯到大约五十年前，当时是冷战，西方资本主义政治制度与苏联为首的东方集权主义政治制度的对抗，冷战的结束，苏联的解体，通常都被认为是西方民主政治的胜出。这是一种以选举、议会制度和自由市场以及个人自由的生活方式为基本配置的政治形态，它取得了全球性的胜利。这时，甚至有福山这样的人提出了“历史的终结”这样的说法。但合理美好的政治制度就这样实现了吗？
在2005年，当时的法国总统要求通过一项欧盟的协议，这协议规定参加国得打开市场，在欧盟各国之间实现自由的市场流通。是否要加入协议的决定被放到了全民公决之中，结果协议被否决。但没过多久，一份稍稍改动了一下的协议又回来了。这次，法国总统觉得这个事情太严肃了，不能让全国的民众过于随意地来掺和，所以就没有全民公决，通过政府内部的途径就通过了加入协议的决定。
民众参与的西方现代政治，也正在变成一种寡头政治。政府就像是一个公司，由一个领导，带着一批专家来治理。民众参与政治，被缩减成了投票选举，但真正的政治过程，他们都没有权力参与。
这是问题的一方面，问题的另一方面，则是民众自发参与政治的行动，也往往被认为是没有出路、没有意义的。比如占领华尔街、比如英国伦敦的骚乱，比如马德里的愤怒者运动，这些都不再是被评价为正面的，争取权力的人民运动，而是你上街，表面是反对资本主义反对市场经济，其实本身就是资本主义再生产的体现。你们上街打砸抢，不就是看到电视上的那些好东西自己没有，所以就去抢吗？于是，上街就被看作了资本主义消费者欲望本身的体现。人民争取权力的维度，似乎消失了。
晶报：你原先是阿尔都塞的学生，也曾经与他一起合著了《读<资本论>》这样的理论著作，后来突然不写理论了，去档案馆读工人的各种档案读了十年，写出了《劳动者之夜》，在里面不是搞理论，而是大讲工人的故事了。而此后，你又开始写理论模样的东西。这其中的转变有何逻辑，能跟大家讲讲吗？
朗西埃：其实没什么转变。把写作分成哲学、理论、评论、小说、故事，这样的分类本身也是一种等级制。
现在很多所谓的哲学，其实都只是修辞，用各种抽象的名词来包装一些抽象的概念，这样说出来，好像就是哲学了。但其中是否真的有思想呢？
为什么讲故事就不是理论呢？所以在看了那么多工人的档案资料之后，我就觉得讲工人的故事，也是一种理论嘛。写理论，就是要把理论、虚构、故事，什么都写到一起去，打破所有界限，把你自己原来想搞的理论搞得不像理论了，这才是真正的搞理论。做理论，就是要打破里面约定俗成的可感、可说，比如对修辞过度的依赖，要不那么像理论才好。
采访手记：
“革命禅宗派”朗西埃
问朗西埃欧洲经济危机的问题，朗西埃表示不存在所谓危机。当提到右翼的撒切尔夫人当年力阻加入欧元区，从而使得英国避免了当下的欧元危机，一定程度有利于工人阶级时，朗西埃说，英国和欧洲大陆没啥区别。朗西埃真乃革命中的禅宗派，破戒破执，横扫一切。
除了坚持资本主义就是万恶之源外，朗西埃抹除所有的分辨和界限。其中最关键的抹除，是对于公共领域和私人领域界限的抹除，事实上，这也是所有左派和左派激情的秘密所在。打破私有权，打破政治和司法上的形式程序，人民的正义和善几乎就是从天而降的神灵，不需要任何有形的边界。从人民的精神内部，政治就搞定了，升华了，完满了。
但这种人民在现实中究竟是种怎样的存在，这实在又是一种不可明说的玄奥之名。朗西埃称之为无名的人。这一提法事实上也没有任何新鲜之处，早在1960年代，马尔库塞就提出了被压抑的、边缘的、不可名状的人将是当代革命的生力军，是体现人民精神的人民的说法。朗西埃在《劳动者之夜》中提出，劳动者的解放不是简单的阶级翻身，而是一种从经济情景中的脱离，比如工人在傍晚的发呆闲逛和梦游，都是一种瞬间的脱离和解放。这一说法，也没有任何新鲜之处，早在“二战”时期，巴塔耶就提出了醉酒纵欲对于人之为人，人成为人自己主人的必要性。布洛赫在1950年代，大谈白日梦，将蓝图性制度性的乌托邦政治计划都扫地出门，抛出具体的乌托邦，在白日梦间出离固死的现实框架，进入一种尚未到来的可能性的存在之中。
拆开了看，朗西埃并没有任何原创之处。但整个合起来，我们面前就出现了一种大破不立的激进立场，这就是朗西埃的独特之处。但破除了所有私人法权，政治程序之后的人民正义，其实也不是任何可见可触的个人所能体现和实现的，因为只要有人存在，所谓的公有化就是组织，就存在管理和被管理，若要人人和谐共通共融，那只有在一种私人情感之中，那就是爱与艺术。
●晶报特约撰稿 殷罗毕
