访谈整理／林宏璋（国立台北艺术大学艺术跨域研究所副教授）
林宏璋——在你的早期的写作合辑使用「艺术权力」做為标题，让我们重新思考艺术与权力的关系。在今天，权力有许多各式各样的形式，特别是傅柯（Michel Foucault）的权力的概念，标示一种机制化的权力。除此之外，特别是你对於「拟实（virtuality）」的关系，相对与机制权力，似乎强调著另一种「弱权力」的概念，或者另外的线索有著其性／别的意涵。我想请问你对艺术与权力之间关系形式的思考？
葛罗伊斯——我同意，我相信艺术与权力中间有许多的关系。对我而言，最吸引我的是公共空间的权力问题，尤其在国家以及民族国家，他们具有一种如同物件般的特殊权力形式，这其实是个政治性问题同时也具有艺术性，试想：权力机制的架构，如教堂、宫殿、法庭、或议会等公共空间本身就是一种装置艺术，还包含著某个程度的表演与仪式。所以对我而言，艺术力就是政治经济生活本身的艺术空间。我们知道生活本来并不是在理想的空间中產生的，如黑格尔（Georg
Wilhelm Friedrich Hegel）所言：「法律本身是抽象，而不被艺术所控制。」然而在现代化的进程中，艺术失去在「远古时期」（antiquity）中所蕴含的神奇力量，正因為在现代政治空间中，艺术并不会呈现自身做為一个物件。举例而言，在远古时期以雕塑的方式呈现自身的形象；然而进入了现代性中，生活的每件事情都像是个装置计画。在20世纪中的现代主义，特别是前苏联的前卫艺术，是以「艺术计画」方式形塑政治空间。如同我曾经说过，德国的包浩斯、义大利的未来主义也利用同样方式，或同时期在美国罗斯福新政之下的艺术政治政策，国家甚至雇用艺术家进行公共空间的改造；在二次大战后美国甚至引介了国际风格，它本身就是跟国家机制结合在一起，做為改变美国面貌的手段。对我而言，艺术是一种政治机制公共空间的形塑。换言之，艺术问题不是进行一种抽象的思考，而是一个具体现实形象。
林宏璋——我不能不同意。可是在艺术做為一种个人的特殊性生產，在投入公共空间改造与介入中往往是徒劳、而失败的。正如同你曾经思考过未来主义的失败，我同时想到苏联的前卫艺术，构成主义本身在俄国被称為「二手未来主义」（combo-futurism）。在今天，我不能不思考艺术革命的失败与艺术的关系，或许「失败」本身就是一种艺术性的呈现？
葛罗伊斯——我不认為这是完全正确的。如果重新思考欧洲的歷史，从希腊起源，而真正在罗马发軔的西方文明史中，罗马城市是艺术家及建筑师所塑造的政治空间。这种罗马、古典空间是稳定的模式，延续到文艺复兴、法国大革命、甚至是史达林的城市空间，在纳粹、法西斯文化、以及部分的美国建筑如国会、议会、白宫都看得到某种从罗马延续而来的共同模式；而与其对抗的是未来主义、苏联前卫艺术的前卫模式他们试图颠覆、对抗进行革命。问题是他们成功与否？在文明的歷史中稳定的模式中，我们知道这种前卫模式未曾全然地颠覆了古典模式。然而，这种对抗的关系，可以视為一种部分的成功；他们建立网络、国际连结、新建筑与艺术等等具有革命的潜力。看看库哈斯（Rem Koolhaas）在北京的建筑、从二次世界大战密斯·范德罗（Ludwig Miles van der Rohe）的国际风格延续到法兰克·盖瑞（Frank Gehry）以及札哈·哈蒂（Zaha Hadid）的，我们不能说前卫运动是一个全然失败。他们都是从俄国前卫艺术、包浩斯的模式而来的，我们甚至可以说在这个意义上，宣称艺术革命是成功的，因為前卫艺术建立了新的公共空间；虽然不是以新形式建立一个全新国家——这基本上是不可能的，因為在当代所有的国家都是互相连接、而不可能单一的改变。前卫运动的计画从1920年代开始一直到今天仍然在艺术中继续延续著。
林宏璋——刚刚你谈的例子，大部分都是建筑并非针对艺术。在艺术中基於对歷史前卫艺术的兴趣促使我思考艺术本身是一种单一性的成就，而非是建筑的整体性呈现。特别是从苏联前卫艺术到超现实主义这个脉络中，这些运动本身还特别想要建立如第三国际的超现实国际运动。这些运动本身虽然是集体的，然而在本质上，艺术往往是个单一的成就，如艺术家、艺术作品等等。
葛罗伊斯——可是超现实主义并不试图建立新的国家。在构成主义以及至上主义等的作品中，艺术家试图建立的是整体性集体空间，他们的作品及计画绝不是一种个人、单一的作品，都是装置。从构成主义、马勒维奇（Kaimir Malevich）的「010」、李希兹基（El Lissitzky）、罗钦可（Alexander Rodchenko）等、延续到后来的包浩斯、及荷兰风格派（De Stijl）。这些运动对大眾文化有极大影响，不仅仅是建筑、电影、海报、电视、或甚至是萤幕的美学形式。在艺术中，我们往往区分二度空间及三度空间两个不同层面的形式意义，特别在前卫运动本身对於二度空间的问题性有著极大的兴趣。葛林伯格（Clement Greenberg）还对画面的平面性（flatness）有著相关的分析讨论。当然这是从康丁斯基（Wassily Kandinsky）、蒙德里安（Piet Mondrian）、马勒维奇等一脉相传的脉络。在当代世界中萤幕成為主导空间，它本身就是一个前卫艺术。因為萤幕就像马勒维奇的黑方格一样，是在二度空间中呈现三度空间。你的办公室、木头地板、树等等不正是一种从包浩斯传统而来的建筑空间吗？在当代生活中我们是被前卫艺术的物件及形式围绕著。
林宏璋——但前卫艺术是如何延续到当代呢？这其中的表现是如何的？对我而言，前卫艺术跟当代艺术有种特别的歷史断裂，在二战后、尤其在1960年代中的冷战特别的明显。从前卫延续到当代的这个关系是如何展开，或者如何被切割的？
葛罗伊斯——当我在思考艺术的时候，我对艺术做為特殊的生產物件方式并没有兴趣，因為这是经济问题而非政治问题。艺术的政治问题就是改造与形塑公共空间，也就是塑造生活本身。当不同时期的艺术生產出现时，往往只是潮流与流行，而这就是「艺术生產」往往是一种创意產业的说词，如同服饰、装饰品家具等等。但是艺术真正的生產是我们的现实。从古至今，这个艺术定义没有任何改变。当然，从科技进步，如基因工程的改变，让我们看到新的物种以及人类；因為是人造的，这是个艺术问题。或者网路科技的持续发展，也许会有新的公共空间；然而我们仔细检视的话，目前的网路科技的原型是电话，这种沟通技术的发明正是在前卫艺术发展的19世纪开始；当时，有人认為电话会改变我们的现实，但是这种沟通技术改变的是想像空间，而非实际的身体。当然，在现代生活中我们的身体愈来愈如同「殭尸」一样，对於看不见的力量愈来愈有兴趣。如同核弹爆炸的放射线感染，以及在网路环境中讯号强度决定我们是否可以连结一样，当代生活中，我们是实证的「不可见」以及实际的场域界定著我们身体移动。对我而言，我们今日的文化就有如同是超现实主义一般，注重一种「你看不到，但你却活在其中」的非物质性以及实证经验结合体。
林宏璋——当你看到这种媒介性时，我总会想到麦克鲁汉（Marshall McLuhan）的名言：「媒体是身体的延伸。」科技发展会改变了我们的身体，以及对身体的认识，不是吗？也就是说身体成為一个被媒介的表现。
葛罗伊斯——没有，我不认為这是一种身体延伸，但更像是建筑的延伸。身体其实没有改变，改变的只是身体的经验，如同电子讯号般，当我们跨过某条界线时，会进入了连结的状态。换句话说，我们是非直接与其互动。这不正是「义肢」与「后人类」的概念吗？如同被在无形空间中的操作般，介於机器与人的「后人类」本身就是个客观现象，例如：有人在亚马逊网站买书，你进入了他们的网域，如同敲门进入某一空间。就有如在现实中我们必须从门与门之间进入到空间中。对於当代科技的了解间接地显示出我们真实生活的状态。
林宏璋——使用空间做為比喻，但我想问你一个类似的问题做為访谈的结束。你如何看到你自己在哲学空间的位置？其中定位与关系為何？特别是在20世纪的传统中，你引用了许多的思想家但同时也对某些理论保持特定的距离，例如，你跟六八革命学者之间的关系？
葛罗伊斯——有时候很难进行一种自我反思。在哲学的传统中有条看不到的线，分开出一边是以自然做為思维对象的古典哲学；而另一边是当代哲学以人造与科学做為思索脉络。简言之，古典哲学思维自然与人性；即便是形象却也必须面对自然，因為它是在自然之上所进行的抽象法则。我觉得这条不可见的线正分裂著我的思路与写作；我关心艺术、科技、与政治的问题，特别是政治做為一种利益与兴趣的集合，而非人权与法律等等的自然概念的政治。对我而言，政治就如同艺术一样，是个人造的產物；在这个意义上，我对於法国哲学的立场是模稜两可的；一方面法国哲学提出关於我们人性及文明处境的见地，很多都是伟大的作家。但是法国哲学中某部分对我而言是陌生的，如傅柯所强调的压抑欲望、生產的欲望；或者德勒兹（Gilles Deleuze）哲学的顿挫欲望；在德希达（Jacques Derrida）哲学中不可穷尽的欲望、在拉冈（Jacques Lacan）裡永恒的阉割等等。但是欲望往往是自然的法则的反映，或者是人的天性（nature）。对我而言，法国哲学的问题在於无法面对当代生活，因為当代生活中不再是自然的、欲望本性的反应。我认為当代的科技世界中，政治往往在欲望的向度之外，如傅柯强调的生命政治一样，有著许多的社会实践强调在欲望外的生命状态，包含著生命本身的创造、生存以及毁灭等等的表现。这也正是当代政治学是种「后奥许维兹（Auschwitz）」的政治空间创造，我们之前有谈过「邪恶凝视（evil gaze）」（註），当然会有人说我的女朋友爱我这些有关欲望的表诉，但我的回应是你的女朋友爱你是因為她知道你是会死亡的个体。在当代我们所强调的「人造」跟「科技」的机制是一个死亡机制，在人向度之外的操作者。正因為如此，这种死亡的机制，让我们可以生活、存在与毁灭。我们可以使用这些人造与科技的世界并与之共存，因為它们知道我们终将一死，是有限的生存。这种对於当代生活的表现如同影响我至深的恩斯特·荣格（Ernst Jünger）以海德格（Martin Heidegger）哲学一样。荣格在他书的前言中曾经写道：「让我们做个益智游戏，如果你离开了你的政党，你的生命不受危害，你照样过你的日子；可是你签约的电力公司突然跟你解约，你的日子就不一样了，就会危害到你的生命。这个例子说明了意见、态度是非关利害的，而生命空间所给予的存活状态是攸关利害的，这是一个在态度、欲望、意见等等之外空间，正是我们在当代被给予的生活向度。」（原载《今艺术》270期 ）
註 这是拉冈（Jacques Lacan）的分析中，有关凝视本身的回返。葛罗伊斯曾利用这个概念说明网路上的监视及权力问题。
